Nu, sade jag, begriper jag, vad du menar. Men nu skall jag också söka få reda på, om din mening är riktig. Således, Trasymakos, har även du givit det svaret, att det rätta är det gagneliga, fast du förbjöd mig att svara så — du lade blott till: “för den starkare.“
Det är kanhända rent betydelselöst, det tillägget!
Det veta vi inte ännu. Men vad vi veta, det är, att vi måste undersöka, om du har rätt. Ty jag håller ju med dig däri, att det rätta är något, som gagnar; du lägger till, att det är något, som gagnar den starkare — något som jag ej vet; och därför måste vi undersöka det.
Gör då det, sade han.
Skall ske! Säg mig nu: menar du inte, att det är rätt, att undersåtarna lyda de härskande?
Jo.
Äro de styrande i en stat alltid ofelbara, eller kunna de fela?
Visst kunna de fela.
Då de vilja stifta lagar, träffa de alltså stundom det rätta och stundom icke.
Jag förmodar det.
När de träffa det rätta, stifta de således lagar, som gagna dem; när de taga fel, stifta de lagar, som skada dem. Inte sant?
Jo visst.
Och vad de påbjuda, måste undersåtarna göra, och däri ligger det rätta.
Ja visst.
Men då är det alltså enligt ditt påstående rätt att göra, ej blott vad som är till gagn för den starkare, utan även vad som tvärtom är till skada för honom.
Vad är det du säger?
Det samma som du, tycker jag. Men låt oss undersöka saken närmare. Ha vi inte kommit överens om, att de styrande stundom kunna taga miste om sin egen fördel i sina befallningar till sina undersåtar, men att det för undersåtarna är rätt att göra vad de styrande befalla? Voro vi inte ense om det?
Jo, jag tror det.
Då får du även lov att medgiva, att du har erkänt, att det är rätt att göra vad som är skadligt för de styrande och de mäktige, när dessa ofrivilligt påbjuda sådant, som är skadligt för dem själva. Ty du säger ju, att det för undersåtarna är rätt att göra, vad de styrande påbjuda. Blir det inte då, du högvise Trasymakos, en nödvändig konsekvens, att det är rätt att göra just motsatsen till vad du säger? Undersåtarna befallas ju att göra det, som är till skada för de styrande.
Polemarkos utbrast: Ja, vid Zevs, Sokrates, det är ju alldeles uppenbart.
Ja, när du får uppträda och vittna om det, inföll nu Kleitofon.
Inte behövs det vittne, sade Polemarkos. Det är ju Trasymakos själv, som medger, att de styrande understundom påbjuda sådant, som är skadligt för dem, och att det är rätt för undersåtarna att göra detta.
Trasymakos har blott sagt, sade Kleitofon, att det är rätt att göra vad som befalles av de styrande.
Jo, Kleitofon, genmälte Polemarkos, han påstod även, att det var rätt att göra det, som är till gagn för den starkare. Och sedan han fastslagit dessa båda påståenden, medgav han vidare, att de styrande stundom befalla sina undersåtar att göra vad som ej är till gagn för dem. Härav följer, att det kan vara lika mycket rätt att göra vad som ej gagnar de styrande som att göra vad som gagnar dem.
Nej, svarade Kleitofon, med uttrycket “gagneligt för de styrande“ menade Trasymakos, vad de styrande anse för sig gagneligt. Det är detta, som de underlydande böra göra, och detta förklarade han vara rätt.
Men så föllo inte orden, sade Polemarkos.
Det spelar ingen roll, Polemarkos, sade jag. Har Trasymakos menat så, vilja vi också fatta det så. Säg mig således nu, Trasymakos: menar du med det rätta det, som den styrande anser vara för sig gagneligt, vare sig det är det eller ej? Är det så du menar?
Ingalunda, svarade Trasymakos. Tror du, att jag kallar en person, som misstager sig, en styrande eller överlägsen person just i det ögonblick, då han misstager sig?
Jag hade verkligen trott, sade jag, att du menade detta, eftersom du medgav, att de styrande ej voro ofelbara utan kunde taga miste.
Du är en ordvrängare, Sokrates, sade Trasymakos. Kallar du kanske en person, som misstager sig om en sjuk, för läkare, om du just tänker på den punkt, där han tog fel? Eller kallar du en person, som räknar fel, för räknemästare, om du just tänker på den punkt, där han räknade fel? Nu säga vi visserligen enligt vanligt språkbruk så, att läkaren, räknemästaren och skolläraren misstaga sig. Men i verkligheten är det väl ändå så, att ingen av dessa misstager sig — så vida som han är, vad namnet säger. Riktigt strängt taget — eftersom du är så noga på orden — misstager sig aldrig någon verklig fackman. Ty om insikten sviker honom, felar han just på den punkt, där han ej är fackman. Ingen styresman — lika litet som en fackman eller en vis man — misstager sig just i det ögonblick, då han är styresman. Och ändå säger man alltid: styresmannen misstog sig, läkaren misstog sig. Du får således tänka dig, att även jag nyss yttrade mig på liknande sätt. Men vill man uttrycka sig riktigt noga, bör man säga, att styresmannen ej kan misstaga sig på den punkt, där han verkligen är styresman. Och då påbjuder han också alltid det, som är bäst för honom själv. Det är detta, som undersåtarna böra göra. Och därför, såsom jag sade från början och nu upprepar: det rätta ligger i att göra vad som gagnar den starkare.
Gott och väl, Trasymakos! sade jag. Du anser mig för ordvrängare?
Ja, i hög grad.
Menar du, att jag i ond avsikt frågade dig så som jag gjorde?
Det är jag fullt säker på. Men du skall ej vinna något med det. Ty jag skall nog upptäcka dina knep, och just därför skall du ej kunna vinna överhand över mig.
Jag skall ej heller göra något försök, min högt ärade vän. Men för att vi må undvika ett dylikt missförstånd för framtiden, får du lov att nu fastslå, i vilken betydelse du fattar uttrycket “styresman“ och “den starkare“ (vilkens intresse den svagare rätteligen bör tillgodose). Är det i den vanliga betydelsen, eller är det i den stränga mening, som du nyss talade om?
Jag menar, sade Trasymakos, den som är styresman i detta ords allra strängaste betydelse. Och nu må du konstra och bråka så mycket du gitter. Var så god — men det blir fåfäng möda!
Tror du, att jag är så galen, att jag vill försöka att raka ett lejon eller att vränga ord för Trasymakos.
Ja, just nyss försökte du, ehuru du misslyckades.